8 risposte a questa discussione

[Viktor]

Ciao Marino,
interessante la tua Stemonitis, con spore di questa dimensione
andiamo verso Stemonitis splendens, Stemonitis flavogenita.
Bisogna osservare a questo punto la lunghezza degli sporangi
quanti mm o quanti cm. ? E poi la struttura del capillizio.
Fammi sapere. Per il resto ok. per Ceratiomyxa. Per la
Lycogala io penso sempre a epidendron, non per contraddire
Franco ma ... per avere conferme delle diversità tra le due.
Ma non voglio a priori escludere Lycogala terrestre.

Viktor

[Franco]

Dalle immagini si osservano

Sporocisti di grandi dimensioni, maggiori di 1 cm di altezza tutto compreso, gambi lunghi rispetto agli sporocisti, non fusiformi, tuttalpiù irregolari

Spore reticolate con spine prominenti ai vertici:

Stemonitis fusca

per terminare il quadro ci sarebbe la rete superficiale degli sporocisti maturi che presenta un aspetto molto angoloso, il gruppo di S.splendens e S.webberi possiede un capillizio arrotondato e sinuoso con pochi rami portanti (semplici per splendens, ramificati e molto anastomosati per webberi); inoltre questa ha parecchi, scuri e grossi senza molte anastomosi. Cisarebbe una varietà (per me buona specie) chiamata S.nigrescens con fruttificazione di solito , continua e non a gruppetti come in questo caso...

Infine, con spore reticolate c'è S.virginiensis, tipicamente autunnale (in tutta Europa) e con reticolo non spinuloso, di piccole medie dimensioni e di colore ferruginoso come una piccola S.axifera.

[marinetto]

però, però, lo sai che c'è sempre un però, al microscopio a 1600 x, non ci sono reticoli, ma solo punteggiatura delle verruche, al limite quelche ma solo qualche veruca che si collega, il fatto che nelle foto si veda una specie di reticolo è duvuta alla poca definizione delle foto.
Inoltre le più piccole spore misuravano non meno di 9 µm, e la media era di 9.5 µm.
Adesso, se seguiamo la chiave di Ing, e diamo per certo che le spore sono spinulose, andiamo a cadere su splendens, e dal disegno del capillizio, dovremmo dire splendens var. splentens.
Se invece le spore sarebbero reticolate "cosa che io non ho notato", allora dovremmo pensare "come dici tu" a fusca.
Un altra cosa che ho notato è la misura del capillizio che superava i 50 µm, cosa che va bene per splendens e che non dovrebbe poter starci per fusca.
Ma non so quanto ciò possa essere sistematicamente significativo.
Per altro, la mia ignoranza in materia mi porta sicuramente a fare sbagli che magari ad occhio esperto sono banali, ma bisognoa pur iniziare da qualche parte.
Ad es. adesso ho sotto una cheilymenia, sai che bello!

[Franco]

Caro Marino,
prova a colorare con carminio acetico (1-2 min. sulla fiamma dell'accendino), oppure, molto meglio la Ecoline Talens colore rosso vermiglio (una tinta per colori ad acqua) per almeno 5 min.

vedrai probabilmente che le verruche sono unite da una sottilissima cresta. In Stemonitis, il reticolo non è così evidente come in altri myxo.

per le dimensionin delle spore, non concordo con Ing, la mia esperienza, che si sovrappone, alla ben più illustre Nannenga-Bremekampt (senza togliere nulla a Bruce Ing che è il miglior naturalista che le isole britanniche abbiano prodotto dai tempi di Darwin, e vi assicuro che non stò esagerando!), sono terribilmente variabili in dimensioni e vanno da un minimo di 7 µm ad un massimo di 10 µm per tutte le specie citate in questa discussione.

Con un minimo di esperienza in S.splendens v. splendens si può notare che le spore (in questo caso sono sferiche) non sono mai sferiche, in questa specie hanno invece un profilo caratteristico a doppia curvatura.

allego tre disegni che ho fatto qualche anno fa' ma sono tuttora attuali

Immagini Allegate

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Messaggio modificato da marinetto, 25 giugno 2003 - 13:47

[Franco]

disegno 2

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[Franco]

disegno3

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[Franco]

foto scattata ad Auronzo di Cadore, il maggio 1981 su lettiera di Pinus sylvestris e Picea abies con molte latifoglie di sottobosco.
Dopo tutti 'sti discorsi, tuttavia, può benissimo essere che mi sbaglio e si tratta di qualcosa del gruppo splendens (spore decorate), forse proprio webberi!
beato te Marino che adesso ti guardi una Cheilimenia o quel' che l'è
c'è da dire ancora che la fase immatura può avere colori diversi, nella fattispecie la S.fusca, nigrescens splendens e webberi sono bianche, flavogenita e lignicola sono di un giallo limone oppure giallo tuorlo d'uovo molto vivace

foto 28 Stemonitis flavogenita E. Jahn (1904) immatura

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[marinetto]

adesso riprovo a vedere come si vedono con il carminio acetico a caldo, comunque, ne ho raccolto alcuni quintali e penso proprio che se non ne veniamo fuori te la dovrai sbrigare tu.

penso di essere riuscito ad evidenziare il reticolo, dopo aver sottoposto il preparato al carminio acetico riscaldato "mamma che puzza!".
A questo punto, potremmo passarla per Stemonitis fusca, rimane il fatto della misura sporale che non quadra "secondo Ing", ma se la Nannenga e tu dite che le spore sono in media sui 9 µm, tutto ritorna.
Probabilmente, il fatto è che le chiavo dicotomiche sono rigide perche scritte sulla carta, ma se la mente che le interpreta è elastica, ci si arriva meglio. in fondo, i funghi "come dice un nostro amico", non sono mica francobolli!!

foto 28, preparato in carminio acetico riscaldato e bollore leggero per 1 minuto

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[Franco]

noi ci proviamo a incasellare tutto, ma la Natura ci prende per dove dico io quando e come vuole

a parte gli scherzi, se leggi le monografie con attenzione, sono sempre riferite a territori limitati; per esempio la Nannenga dice Paesi Bassi ed Europa, Ing dice isole Britanniche ed Europa, ecc. gli organismi, ove possono si adattano alle circostanze microclimatiche.

Inoltre, le spore dei myxo non hanno caratteristiche dimensionali fisse e rigide, proprio perchè sono in gran parte estremamente adattabili. Le dimensioni sporali dipendono molto dall'acqua disponibile e dalla temperatura ambiente nel momento della maturazione; se quest'ultima cresce rapidamente, si possono avere moltissime spore giganti, grandi fino a 30 e più µm .

L'analisi molecolare delle specie più diffusa in Europa evidenzia una riproduzione prevalentemente agamica, attraverso macrocisti e fasi plasmodiali successive... praticamente la maggior parte dei myxo europei sono cloni!

L'enorme variabilità fenotipica di questi organismi, ci dovrebbe far meditare molto su quali caratteri sono da tener per buoni e quali sono da prendere, invece, solamente per caratterizzare utilmente l'habitat che visitiamo (anche questa è una informazione interessante).

Probabilmente, le stesse considerazioni vanno prese anche per i funghi agariciformi di cui noi tutti ci dilettiamo in varia forma e misura

Per quanto mi riguarda, è utile chiamare con nome diverso, nonostante la sostanziale identicità genetica un set di caratteri costante nel tempo e nel suo ambiente, senza però dimenticare che cio che facciamo è mera tassonomia e non certo Sistematica avanzata.

Approposito di reticolo... mi è già capitato di cantonare con S.fusca , ed è proprio in quella occasione che ho confuso l'Ecoline vermillion con il carminio acetico che stava nel posto vicino dei miei reagenti! ... non ho più usato Ecoline vermillion, nonostante puzzi meno