17 risposte a questa discussione

[renato]

Data di ritrovamento: 5 dicembre 2003
Località: Grozzana
Comune: Trieste
Altezza slm: 520 m
Habitat: su corteccia di ramo caduto (latifoglie)
Legit: Renato Cainelli
Determinatore: Renato Cainelli

Per le dimensioni possiamo fare riferimento alla foto grande a sinistra che in altezza copre un campo di circa 25mm.

Foto N°1

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[renato]

Guardando un po' da vicino vediamo che il peridio tende ad aprirsi in maniera regolare lungo il perimetro per cui qualcuno (il Cetto) parla di deiscenza circumsessile.

Foto N°2

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[renato]

Dopo qualche giorno, seccandosi, i toni sono diventati più decisi e le caratteristiche della deiscenza appaiono anche più chiaramente.

Foto N°3

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[renato]

Capillizio e spore sono identici a quelli che ho trovato in rete con riferimento a Perichaena depressa.

Foto N°4 (cornice rossa a 250x250 u)

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[renato]

P. depressa (Libert) però dovrebbe avere forse sporangi più appiattiti mentre questi, soprattutto da giovani, apparivano decisamente convessi.
Le spore, minutamente verrucose o forse anche minutamente aculeate hanno circa 10 u.

Foto N°5 (cornice marrone a 100x100 u)

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[renato]

P. quadrata (Macbr.) è molto simile a depressa e dovrebbe distinguirsi proprio per la maggiore convessità degli sporangi. Non ho trovato riferimenti a differenze nei caratteri microscopici.

Foto N°6 (cornice verde a 50x50 u)

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[renato]

Questo è pane per Franco e Viktor . Alla fine se arriviamo ad una conclusione si potrebbe tirarne fuori una scheda combiando magari il nome del determinatore.
Ciao

[marinetto]

sembrerebbe proprio P. depressa

[Franco]

anche se poco, è proprio depressa, P.quadrata, io ho visto solo in erbario e so diffusa, come molte altre trichiaceae soltanto negli Stati Uniti d'America; non credo sia stata trovata veramente in Europa, mi sembra che ci sia qualche ritrovamento in Giappone ma non sono affatto sicuro.

è veramente quadrangolare ed ancora più depressa di depressa, l'opercolo è proprio piatto (almeno negli esemplari che ho visto io)

[Viktor]

Penso che si tratti proprio di Perichaena depressa.

Franco precisa, giustamente, che si tratta di una specie
non europea. Dalla letteratura in mio possesso posso confermare.

Neubert & C. dicono di P. quadrata presente in: U.S.A., India e
Giappone.

Lister nella sua monografia precisa presente in U.S.A. ed a Cuba
precisa anche gli stati; Pennsylvania, Illinois, Ohio e Missouri.

Mando la tavola di Lister, si vede poco, ma P. quadrata sembra
proprio un insieme diverso, almeno macroscopicamente.

Post interessante, alla prossima

Viktor

[Viktor]

Perchaena quadrata
dalla tavola di Lister

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[Franco]

Secondo Enriche Gracia (cv.1987)e Carlos Illiana, (cv.2002), ma anche altri che conosci meglio di me, vengono considerate sinonimi.
Se ti vai a spulciare i lavori pubblicati da Harold o da Keller su Mycologia negli anni '70, vedi cosa è P.quadrata. Dovrei avere un estratto di un vecchio lavoro su P.quadrata e P.depressa.
Il colore conta normalmente molto poco, ma come sapete tutti, T.botrytis e T.decipiens sono piuttosto diverse come colore; Anche T. quadrata dovrebbe essere diversa da T.depressa allo stesso modo.
Personalmente non ho visto il campione raffigurato sulla tavola di Lister, tuttavia non ha sicuramente l'habitus di quelli che ho visionato io, e soprattutto l'opercolo di P.quadrata è maledettamente piatto, la tavola potrebbe (e non sono parole mie) addirittura raffigurare P.corticalis!!!

pensate quello che vi pare, io rimango che si tratti di semplice P.depressa, che, dove è stata raccolta, si trova tipicamente su Fraxinus ornus, in particlare su rami ancora con scorza, caduti a terra; spessissimo con Cribraria violacea, che passa innosservata per le dimensioni minime ed il colore scuro.

P.quadrata è specie americana, semprechè si tratti di buona specie, dato che gli europei più affidabili (quelli che non frammentano in decine di taxa ogni specie) la considerano un semplice sinonimo.

In fine, P.quadrata, secondo l'interpretazione attuale, ha l'opercolo ancora più schiacciato di depressa, e solo occasionalmente appare convessa se la sua crescita è avvenuta irregolarmente...

fate vobis...

[marinetto]

pensate quello che vi pare, io rimango che si tratti di semplice P.depressa,

Diffatti, se leggi la mia pur breve risposta e anche quella più dettagliata di viktor, si prende in considerazione e si parla di Perichaena depressa e non di P. quadrata, ho notato anch'io che P. quadrata nella monografia di Bruce Ing non viene nemmeno presa in considerazione anzi, nella piccola illustrazione al tratto dove va a raffigurare P. depressa, questa assomiglia moltissimo ad una ipotetica P. quadrata, quindi probabilmente secondo Ing, sono la stessa cosa.
Rimane strano che nell'opera, P. quadrata non venga assolutamente citata "o forse mi è sfuggito?".

[renato]

Tanto per spiegare come mai ho proposto quadrata . Come vedete gli opercoli non sono affatto piatti e si parla di ritrovamenti in Italia. Naturalmente non conosco l'attendibilità della fonte per cui, come dice Franco, fate vobis .

[marinetto]

non so se tutto quello che c'è nel web debba essere preso per oro colato, della serie. L'hanno detto in televisione, dunque è vero! Inoltre, penso che ognuno possa farsi una propria opinione sulla specie "parlo in generale", quindi tirare le somme, almeno io, ad un certo punto ho iniziato a pensarla in questo modo ed ho finito di crearmi delle contraddizioni ogni qualvolta veniva messa in vita una specie nuova o una varietà o forma.
Come si dice? fate vobis, e proprio così fequi, faqui, fasti, facesti, va beh, insomma si è capito vero?

[Franco]

scusatemi tutti se parto dal presupposto di avere ragione fidandomi di chi mi ha fatto vedere materiale americano di P.quadrata
Purtroppo, è successo anche altre volte, sia con fungh che con piante, addirittura con alberi.....

uno studioso di fama mondiale, per errore tipografico oppure per svista, da in stampa un lavoro con un errore... è umano, è facilissimo che accada nonostante tutta l'attenzione che ci si mette e succede.
Tutti quelli che andranno a usare i concetti sbagliati di quel lavoro propagheranno l'errore incrementandolo, fino al punto che diverrà la realtà!

A me starebbe anche bene chiamare P.quadrata quando ha un habitus come quello in tavola nel Lister oppure quel bellissimo plasmodiocarpo (inusuale per P.depressa)che esiste in rete in quel bellissimo sito tedesco al cui Autore, peraltro piuttosto giovane, vanno tutti i complimenti possibili.

Personalmente rimango del parere che la tavola di Lister ha fuoruviato tutti, P.depressa
-come tutti i myxomiceti di solito, è variabile per colore e per forma;
-il luogo di ritrovamento viene da me battuto da circa 20 anni e rotti (1978 per i myxo, 1956 per i funghi);
-Alcuni dei maggiori esperti in questo campo la considerano un probabile sinonimo per le raccolte americane ed un sinonimo sicuro per le raccolte europee studiate

se mi date qualche altro appiglio sono prontissimo ad accettare questa come P.quadrata, avrei una specie in più nella miserabile check list dei myxo italiani
Stephenson, assieme ai suoi studenti e qualche amico, ha registrato 300 specie nelle isole subantartiche in soli 30 giorni di studio!!!, in Italia si possono stimare almeno 500 taxa, che ne dici Victor, ce la facciamo per l'anno prossimo a trovare le Licee e gli Echinostelium che Ing ha rinvenuto a Vipiteno e dintorni, oppure tutti i Lamprodermi che Marianne ha trovato solo dall'altra parte delle Alpi...

Ci penso ogni volta che prendo in mano i campioni, in decine di escursioni in ambiente nivale solo poche hanno dato frutto, l'anno scorso mi sono fatto dei transetti da restarci per infarto, 1500 m di dislivello, quasi di corsa in salita per avere poi il tempo di raccogliere, ma il vento mi ha fregato e sono tornato vuoto, altra volta fino a Marettimo, il posto più lontano per andare a myxo, sono tornato con soltanto Physarum cinereum e tracce irriconoscibili di perichaena o meglio,ora che la conosco bene,Hemitrichia minor

I myxo se li cerchi ti sfuggono, è quasi sempre un fatto di fortuna
per questi motivi vorrei fare una riunione di noi pazzi, almeno riusciamo a mettere in sieme un po' di specie...

ciao gente

[Viktor]

Ciao Franco,
la tua è una bella sfida, trovare tutti i Lamprodermi (nivali) che
Marianne & C. hanno scovato sul versante francese delle Alpi.
Ci possiamo provare (ricordati delle giornate di maggio 2004)
e quel poco che troviamo è sempre una novità vista la poca
ricerca e conoscenza sulle specie nivali. Se poi andiamo a caccia
di Licea, Echinostelium ecc., che Ing ha scovato in Alto Adige
dobbiamo per forza mettere in funzione alcune"camere umide"
e fare incetta di cortecce. Il nostro limite è che le nostre chek
list sono frutto di raccolte solitarie (Bersan lo fa da una vita).
Io ci provo, ma siamo solitari. Il grosso viene da raccolte
collettive, anche fatte nello spazio di pochi giorni. Beato il
nostro Stephenson che viaggia con una squadra di cercatori.
Morale della favola; cerchiamo di operare in gruppo, dove e
quando è possibile.
Ciao
Viktor

[Franco]

daccordissimo e senza riserve, non c'è altra soluzione

ma leggendo la lista delle Licea di Bruce mi sembra di intravvedere qualche possibile errore di etichettatura delle camere umide...

c'è qualcosa che non mi quadra nelle specie, mancano alcuni taxa ubiquitari che ho trovato decine di volte ed invece abbondano strane specie mai viste, la cosa non mi convince, comunque conosco molto bene l'alto Adige e la Val di Vizze, ci sono stato con gli Antonini ed abbiamo esplorato anche il circo periglaciale ormai estinto sulla sommità... è posto da nivali coi controfiocchi, relativamente semplice da raggiungere ciao gente