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ancora su Eutypa acharii


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4 risposte a questa discussione

#1 renato

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Inviato 19 marzo 2003 - 15:15

Per combinazione ho a casa un libro preso a prestito sugli ascomiceti, così posso giocare anch’io, citando quello che posso leggere.
Naturalmente ho trovato conferma alle tue considerazioni sulla grandezza delle spore però ho trovato anche molti motivi che nonostante tutto riporterebbero a Diatrype stigma.
Intanto le evidenze iconografiche che sia sul Cetto 4-1670 che su Champignon de Suisse 1-358 sono assolutamente a favore di D.stigma, come hai notato anche tu.
Poi il fatto molto più importante che mentre in D.stigma i periteci si sviluppano interamente nello stroma che ha uno spessore non effimero, in E.acharii lo stroma si riduce ad una pellicola che “vernicia” il legno sottostante nel quale sono alloggiati i periteci.
Infine anche un carattere microscopico: nelle tue foto mi sembra di scorgere in molte spore guttule o macchie, soprattutto all’estremità, che dovrebbero essere tipiche di stigma ed assenti in acharii.
Da quel che che leggo, determinante potrebbe poi essere la forma degli aschi, che sembra molto diversa nelle due specie e che però, da quanto scrivi, devono essere difficili da isolare.
Aggiungo un paio di foto di quella che io (senza ovviamente riscontri microscopici) avevo già pensato fosse D.stigma. Qualche perplessità tra i vari campioni l’ho avuta per un apparente diversità nei caratteri microscopici: mentre nella prima foto sembra evidente la presenza di micro-fossettine in corrispondenza degli ostioli nella seconda è evidente la presenza di micro-papille. Si tratta forse di fasi diverse nello sviluppo ? Cetto infatti parla di fossettine mentre su Champignon de Suisse si segnalano papille.
foto N°9

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Renato Cainelli - A.M.B. Gruppo di Muggia e del Carso

#2 renato

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Inviato 19 marzo 2003 - 15:17

Foto N°10

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Renato Cainelli - A.M.B. Gruppo di Muggia e del Carso

#3 marinetto

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Inviato 19 marzo 2003 - 20:07

considerazioni di Renato
risposte di Marino

Intanto le evidenze iconografiche che sia sul Cetto 4-1670 che su Champignon de Suisse 1-358 sono assolutamente a favore di D.stigma, come hai notato anche tu.
in Cetto, le fruttificazioni di E. acharii, sono molto giovani e non ancora ben conformate e quindi si intravede solo una pellicola stromatica. In rete ho ritrovato almeno un paio di foto che raffigurano E. acharii e sono identiche o pochissimo differenziate da D. stigma.
In C. de Suisse, non vedo poi molte differenze fra le due fruttificazioni, certo che a vederle in foto non sono poi molto dissimili


Poi il fatto molto più importante che mentre in D.stigma i periteci si sviluppano interamente nello stroma che ha uno spessore non effimero, in E.acharii lo stroma si riduce ad una pellicola che “vernicia” il legno sottostante nel quale sono alloggiati i periteci.
ti cito le particolarità che contraddistinguono i 2 generi: Eutypa Tulasne; Stroma su legno decorticato o largamente erompente. Ostioli scopertamente erompenti in alcune specie, prominenti in altre specie; poro subcilindrico.
Diatrype Fries; Stroma largamente esteso o tondeggiante e nettamente delimitato.
Ostioli nudamente erompenti; ma distintamente separati dallo stroma; poro obconico, quasi sempre chiuso superiormente da uno sottile strato di tessuto nero opaco.
Lascio a te decidere se queste sono distinzioni "NETTE".


Infine anche un carattere microscopico: nelle tue foto mi sembra di scorgere in molte spore guttule o macchie, soprattutto all’estremità, che dovrebbero essere tipiche di stigma ed assenti in acharii.
Da quel che che leggo, determinante potrebbe poi essere la forma degli aschi, che sembra molto diversa nelle due specie e che però, da quanto scrivi, devono essere difficili da isolare.

le guttule delle spore non fanno testo in quanto sono riscontrabili in entrambe le specie. "Dennis, British Ascomycetes".
Gli aschi non gli ho ritrovati perciò no coment.


Aggiungo un paio di foto di quella che io (senza ovviamente riscontri microscopici) avevo già pensato fosse D.stigma. Qualche perplessità tra i vari campioni l’ho avuta per un apparente diversità nei caratteri microscopici: mentre nella prima foto sembra evidente la presenza di micro-fossettine in corrispondenza degli ostioli nella seconda è evidente la presenza di micro-papille. Si tratta forse di fasi diverse nello sviluppo ? Cetto infatti parla di fossettine mentre su Champignon de Suisse si segnalano papille.
dunque, hai notato anche tu delle diversità e come vedi anche gli Autori da te citati, parlano di sviluppi diversi, mi sembra che il rilevamento della misura sporale sia una cosa certa, nei confronti dell'aspetto.

In ultima analisi, mi sembra che questa chiacchierata,sia stata molto esaustiva e abbia contribuito all'analisi. :wub:

Messaggio modificato da marinetto, 19 marzo 2003 - 20:10

Marino Zugna
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#4 renato

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Inviato 20 marzo 2003 - 23:20

Per quanto possa essere impreparato non posso non convenire che mentre ci possono essere uomini bruni alti un metro e quaranta e uomini biondi alti due metri e trenta, è molto più difficile pensare a globuli o spermatozoi che siano di lunghezza doppia tra gli uni e gli altri.
Capisco quindi benissimo che un vero micologo debba mettere le evidenze microscopiche di gran lunga avanti a quelle macroscopiche, però... :wub:
Con quelle spore non dovrebbe poter essere stigma, ma come fa ad essere acharii ? Acharii, e lo riporti anche tu, cresce solo su rami decorticati e quindi direttamente su legno mentre su tutte le mie raccolte, che sembrano identiche alla tua, lo stroma cresce sulla corteccia, di solito sotto la pellicola lucida superficiale, ma qualche volta anche sopra.
Le fenditure trasversali dello stroma (almeno quelle più grosse) sembrano infatti corrispondere spesso a quelle della corteccia che di solito si stacca con relativa facilità.
Non ci potrebbe essere una terza possibilità ? ^_^
Aggiungo una foto ravvicinata di un terzo campione.

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Renato Cainelli - A.M.B. Gruppo di Muggia e del Carso

#5 marinetto

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Inviato 23 marzo 2003 - 12:58

Acharii, e lo riporti anche tu, cresce solo su rami decorticati e quindi direttamente su legno mentre su tutte le mie raccolte, che sembrano identiche alla tua, lo stroma cresce sulla corteccia, di solito sotto la pellicola lucida superficiale, ma qualche volta anche sopra.
Ma nella monografia di Munk, non c'è segno di crescita differente fra i due generi, almeno non lo specifica, per cui, non è rilevante per quanto riguarda la separazione.

Le fenditure trasversali dello stroma (almeno quelle più grosse) sembrano infatti corrispondere spesso a quelle della corteccia che di solito si stacca con relativa facilità.
ma non sempre ci sono queste fenditure, alle volte lo stroma è praticamente liscio, io penso che le fenditure possano insorgere con la vetustà della fruttificazione.
Proprio ieri ho raccolto degli esemplari che ho ricondotto a Diatrype stigma, ma questi sono già ad occhio più rialzati, e le spore si vede benissimo che sono tutte superiori i 10 µm., prossimamente metteremo anche questa raccolta nelle schede, con la relativa macro e microscopia.


Non ci potrebbe essere una terza possibilità ?
intendi dire se ci sono altre specie nei generi da noi presi in considerazione? Certo che sì, Munk, nella sua chiave del Genere Eutypa, oltre ad E. acharii, cita anche: E. flavovirens, E. spinosa, E. aspera, ed E. elata , le quali, per diversi motivi sono ben delimitate nella diversità specifica.
Nel Genere Diatrype, oltre all'ubiquitaria D. stigma, nella chiave vengono prese in considerazione anche: D. bullata e D. disciformis.

Di più nun zo! :wub: ^_^

Messaggio modificato da marinetto, 23 marzo 2003 - 13:01

Marino Zugna
A.M.B. Gruppo di Muggia e del Carso




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