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Cortinarius limonius o callisteus?


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28 risposte a questa discussione

#1 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 15:47

Probabilmente il sottotitolo è un po' troppo ponposo, e forse sarebbe il caso di chiamarlo "studio", infatti, tutto si risolve in poche foto ed alcune considerazioni, ma in ogni caso cercherò di spiegare il mio punto di vista per quanto riguarda queste quattro raccole.
Le raccolte sono state effettuate nel giorno 30 di agosto in pecceta mista con altre aghifoglie "pino silvestre e larice", sottobosco a mirtillo ed uva spina, gli esemplari si estendevano per un centinaio di metri nella prima fascia interna del bosco, crescevano ragruppati in piccoli gruppi, si presentavano in diversi stadi di crescita e maturazione, come taglia non raggiungevano mai una grandezza considerevole, diciamo che le loro dimensioni andavano da 1 a 5-6 cm., di diametro nel pileo e da 1-5 a 0,5-1 cm nel gambo.
Per quanto riguarda l'odore, io mi sarei aspettato il tipico odore di C. callisteus, odore che conosco benissimo e che reputo inconfondibile, invece mi sono ritrovato dinnanzi ad un odore di buccia di patata, quasi terroso o di leggera muffa, in ogni caso, più cercavo di convincermi che c'era un po' di odore di ferro surriscaldato e più dovevo ammettere che esso non era presente.
A questo punto, non sapendo che pesci pigliare, ho fatto alcune foto e raccolte in diversi punti del bosco e con funghi in diversi stadi di maturazione, ed ora vi propongo il risultato dello studio della microscopia e le relative considerazioni, che, spero vengano approfondite anche da voi.

Basidiomi giovanissimi, raccolti al limitare del bosco, funghi di taglia piccola anche se sembrerebbero tozzi, la carne è giallina "dovete fidarvi", ma non sono riuscito in nessun modo a fare la foto come si deve

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Marino Zugna
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#2 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 15:48

l'ingrandimento macro della cuticola, si notino le squamettature più scure, cosa che contrasta con limonius e che avvicina la nostra raccolta a callisteus

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#3 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 15:53

l'epicute è risultata essere priva di ixocute, a ife filamentose, le più superficiali incrostate 8-12-15 µm di diametro.
Non ho ritenuto neccessario ripetere le fotografie anche per le altre raccolte in quanto l'esame è risultato se non identico, pressochè simile.

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#4 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:02

La sequenza delle foto delle spore sarà effettuata in questo modo:
La prima foto, denominata "A", raffigurerà la silouette delle spore a 1000 x in olio d'immersione, in una foto d'insieme.
La seconda foto, denominata "B", sempre ad un'ingrandimento a 1000 x in olio d'immersione, raffigurerà, per quanto possibile, l'ornamentazione sporale.
La terza foto, denominata "C", raffigurerà sempre le spore in un ingrandimento di 2,5 volte, cercherà di far capie meglio il profilo sporale.
La quarta foto, denominata "D", raffigurerà la misura delle spore e per quanto possibile, la loro ornamentazione

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#5 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:02

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#6 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:03

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#7 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:04

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#8 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:06

Seconda raccolta, effettuata ad una trentina di metri, i basidiomi risultano molto più maturi

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#9 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:08

ad un'esame macro della cuticola, apparentemente, non si notano le squamette che si notano in altre raccolte, ciò mi aveva in un primo momento, fatto pensare che potesse trattarsi di altra specie, l'odore neanche a dirlo, era identico alle altre raccolte e a tutti i funghi simili trovati nelle vicinanze

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#10 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:10

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#11 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:11

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#12 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:11

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#13 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:12

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#14 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:15

terza raccolta, ancora una trentina di metri di distanza dalla precedente, in questo caso i basidiomi erano in uno stadio di sviluppo prossimo alla maturazione e anche l'habitus e il modo di crescita sembrava alquanto differente, naturalmente, tutte le altre caratteristiche organolettiche erano simili alle precedenti raccolte

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#15 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:16

le squamette erano riapparse in modo evidente

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#16 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:17

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#17 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:18

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#18 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:19

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#19 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:19

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#20 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:24

per la quarta raccolta, non conservata, perchè era vicinissima alla terza in un insieme con un altra decina di esemplarimi e perciò da me considerata stessa cosa, mi sono limitato all'osservaxione dei caratteri macromorfologic ed organolettici e come ben immagginerete, stessa solfa di cui sopra.

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#21 marinetto

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Inviato 11 settembre 2004 - 16:37

una macro della cuticola ci fa notare le scagliette del pileo.

Considerazioni; da tutto ciò, si riescono ad intuire diverse cose, in primis, la forma e le dimensioni delle spore, indi, la conformazione pileica, segue a caratteri meno evidenti "ma dovete fitarvi", l'odore, e le altre caratteristiche morfocromatiche "colore dei basidiomi e della carne", chiiude il tutto l'habitat.
Da quanto desunto dalla bibliografia in mio possesseo, le spore, per forma e ornamentazione si adatterebbero sia a limonius che a callisteus, con leggero favore verso limonius per quanto riguarda la loro misura; l'epicute, non credo possa portare a distinzioni eclatanti in quanto ambedue le specie hanno ife pigmentate e leggermente incrostate e con misure che si possono sovrapporre, l'odore, andrebbe nettamente a favore di limonius, mentre la conformazione macroscopica della cuticola porterebbe a considerare callisteus, l'habitat è simile in entrambe le specie.

Conclusioni; Un bel casino, tutto ciò ci fa capire una frase ripetuta costantemente da molti di noi e che recita così: i funghi non sono francobolli! e bisogna tenerne conto.
Per il resto, penso possa trattarsi di Cortinarius limonius "che io non ho mai trovato e non conosco", però, potrei anche sbagliarmi e potrebbe essere una russola :o
Che ve ne pare? zzz:::ronf

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#22 antonio

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Inviato 13 settembre 2004 - 11:18

Ciao Marino,
per incasinare di più il tuo lavoro aggiungo le mie perplessità: carne della prima foto in sezione la vedo bianca (questa Sez. di Leprocybe non dovrebbe essere gialla la carne), inoltre le spore da te misurate mi sembrano tutte un poco piccole per il range di queste Leprocybe.
zzz:::ronf Antonio Gennari

#23 marinetto

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Inviato 13 settembre 2004 - 11:33

come aevo accennato in altro thread, per quanto riguarda i colori, si tratta di quel giorno che i colori non volevano apparire neanche a pagarli, in ogni caso, la carne era giallo-arancio chiaro, sono confortato dal fatto che anche in essiccata è rimasta giallo-arancio.
La stessa cosa mi è successa con C. percomis, la carne era di un bel giallo-limone ma farla risultare in foto non se ne parla nemmeno.
Per quanto riguarda la misura sporale, nella bibliografia da me consultata (B. & K., Moser, Flora photo..., Atlas d..., Cortinarius in Sveden "Soop", ed altra biblio varia), la media da me constatata risulta rientrante nel range della specie "limonius", da dove provengono i tuoi dati?

Comunque, se hai qualche idea sparala zzz:::ronf
Marino Zugna
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#24 russula

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Inviato 14 settembre 2004 - 09:28

Ciao Marino,

a mio avviso puoi archiviare tranquillamente tutte le raccolte illustrate come Cortinarius callisteus (= C. tophaceoides). Le squamette sul cappello, l'odore e in particolare la forma del gambo così panciuto fanno escludere Cortinarius limonius, che ha gambo costantemente cilindrico e attenuato alla base, mai (per quel che può valere un "mai" in micologia) panciuto. Più problematica è semmai la distinzione rispetto a C. citrinofulvescens (da alcuni ritenuto solo una forma di C. callisteus), che sostanzialmente si distingue da C. callisteus per la cuticola più liscia e i colori più chiari, gialli e non aranciati (una buona iconografia la trovi sul numero speciale di Doc. Mycol. 98-100, del 1995); in ogni caso le tue raccolte non fanno pensare assolutamente al cosiddetto citrinofulvescens.

Capitolo odori -- Su alcuni testi trovi le seguenti indicazioni: odore di lamiera surriscaldata per C. callisteus (e per C. tophaceus), di patate, purè o simili per C. citrinofulvescens, nullo per C. limonius. In realtà le cose stanno un po' diversamente: gli odori di lamiera surriscaldata e di patate/purè spesso si confondono (un po' come farina/cetriolo, mielato/urinoso, ecc.), per cui tanto C. citrinofulvescens che C. callisteus possono presentare odori di patata (talvolta tendenti alla lamiera surriscaldata); eventuali distinzioni tra le due specie basate solo sull'odore non sono a mio avviso da prendere in grande considerazione. Per quanto riguarda C. limonius, infine, Riccardo Mazza mi ha recentemente fatto notare che l'odore non è affatto nullo: strofinando il gambo si percepisce un odore mielato/urinoso abbastanza netto (come in molti altri cortinari -- C. scaurus, C. montanus, C. integerrimus...).

Delle belle foto di questi funghi le propone il nostro amico JJW sul suo sito:

Per Cortinarius callisteus (la prima verso 'C. citrinofulvescens'):
http://users.skynet....llisteus_1.html
http://users.skynet....llisteus_3.html

Per Cortinarius limonius (notare la forma del gambo):
http://users.skynet....limonius_1.html
http://users.skynet....limonius_2.html

Spero di essere stato utile... ciao a tutti!
russula

#25 marinetto

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Inviato 14 settembre 2004 - 10:55

avevo gia visto le iconografie di JJW e proprio confrontando quelle di limonius con la seconda mia raccolta "quella più matura", cho ho notato la possibile somiglianza fra i basidiomi.
Se leggi fra le righe, la mia perplessità era proprio per il fatto delle squamette sul pileo, cosa che però non ho riscontrato nella seconda raccolta neanche con l'uso della lente 10 x, questo mi ha fatto pensare che; o le due specie vivono in promisquità e se ne fregano, oppure, sono tutt'uno.
Ma lo sai anche tu che callisteus ha un odore inconfondibile e anche se leggero, sempre avvertibile, ho fatto decine di raccolte ed ho anch'io tetimonianze di ritrovamenti sia di callisteus che di tophaceus nelle quali l'odore si è sempre dimostrato forte o almeno percettibile, in questo caso, l'odore era apparentemente nullo o come già detto, di buccia di patata o terroso e sia allo sfregamento che alla manipolazione o dopo averlo lasciato in scatoletta per diverse ore, non è apparso nessun odore tipico di callisteus.
Penso che quel "mai", si potrebbe anche rivedere, d'altro canto l'hai detto anche tu che in Micologia non esiste, però nel medesimo caso non si possono prendere come oro colato neanche tutto quello che io ho detto o presupposto.
Ripeto quanto detto sopra, le squame erano visibili solo per la prima e terza raccolta, mentre per la prima non si vedevane neanche alla lente, la zona boschiva dove vegetavano era praticamente invasa a tappeto da fruttifigazioni gragarie, ne avrò controllate alcune decine e tutte avevano le stesse prerogative, c'erano squamettati e non squamettti in promisquità, però, l'odore era sempre quello, cioè leggero e di buccia di patate o terroso, ma assolutamente non di callisteus.
In conclusione e per sdrammatizzare, ti pareva che non succeda che si possa trovare un fungho che non crei dei dubbi determinativi? E allora noi che ci staremmo a fare? :o ;) zzz:::ronf
callisteus in Carnia, sotto abete rosso

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