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Coprinellus brevisetulosus


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28 risposte a questa discussione

#1 marinetto

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Inviato 12 aprile 2005 - 19:46

due coprini

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Marino Zugna
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#2 marinetto

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Inviato 12 aprile 2005 - 19:48

i piloboli di contorno, non mancano mai

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Marino Zugna
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#3 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 18:57

ho prelevato un esemplare immaturo ed ho effettuato la microscopia.
Premetto che le spore non sono ancora presenti ma sicuramente nell'esemplare lasciato a maturare ne avremo in quantiÓ per poter effettuare foto e misure varie.
In ogni caso, da quanto visto nell'osservazione della pileipellis, e dall'imenio, siamo molto probabilmenti giÓ arrivati alla specie che con molte probabilitÓ Ŕ Coprinus ephemerus.
Partiamo dall'inizio e andiamo a considerare le caratteristiche e perchŔ abbiamo preso in considerazione questo taxon.
Innanzitutto, possiamo essere certi che si tratta di un appartenente alla Sez. Setulosi, in quanto abbiamo riscontrato abbondantissime setole in tutte la parti del basidioma.
Dopo aver osservato e ricercato a lungo l'eventuale presenza di pileosclerocistidi, possiamo dire che non ci sono o per lo meno, noi non li abbiamo trovati nella minuziosa nostra ricerca, ma le altre caratteristiche sommatorie della ricerca ci confortano nell'ipotizzare l'assenza di scleropileocistidi.
Nell'imenio, abbiamo riscontrato la presenza di grossi pleurocistidi e in contemporane, la presenza di cheilocistidi di forma subglobose, frammisti a altri di forma simile ai pileocistidi, cioŔ, di forma lageniforme.
Abbiamo inoltre notato la molteplice presenza di caulocistidi della stessa forma dei pileocistidi, nella totalitÓ del gambo, nel quale abbiamo notato la presenza di giunti a fibbia.
Orbene, seguendo la chiave dalla solita bibbia "Funghi Fimicoli Italici", e le ralative schede, abbiamo constatato che non ci sono specie fimicole che hanno questa sequenza di caratteristiche accumunate.

Concludendo, possiamo dire che le spore "in questo caso", sono il carattere ultimo per la determinazione di questa specie.

n.b.: sempre che non abbia preso un grosso abbaglio "pu˛ sempre capitare", ma questo ce lo dirÓ sicuramente il buon Francesco :docet:

Di seguito, le foto della microscopia, le misure fatele voi con il centimetro :D io per oggi ho finito :wacko: :blink: ;)

microscopia: pileipellis

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Marino Zugna
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#4 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 18:57

microscopia: pileipellis

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#5 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 18:58

microscopia: pileipellis

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#6 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 18:58

microscopia: pileipellis

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#7 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 18:59

microscopia: cheilocistidi

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#8 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 18:59

microscopia: cheilocistidi

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#9 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 18:59

microscopia: cheilocistidi

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#10 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:00

microscopia: cheilocistidi

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#11 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:00

microscopia: pleurocistidi

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#12 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:01

microscopia: pleurocistidi

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#13 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:01

microscopia: pleurocistidi

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#14 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:02

microscopia: caulocistidi

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#15 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:02

microscopia: caulocistidi

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#16 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:02

microscopia: caulocistidi

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#17 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:02

microscopia: caulocistidi

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#18 marinetto

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Inviato 13 aprile 2005 - 19:03

microscopia: giunti a fibbia del gambo

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#19 marinetto

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Inviato 14 aprile 2005 - 00:20

Concludendo, possiamo dire che le spore "in questo caso", sono il carattere ultimo per la determinazione di questa specie.

come vovelasi dimostrare :blink: ho fotografato le spore ed esse hanno evidenziato un poro germinativo centrale e anche la misura Ŕ abbastanza inferiore alla media di quelle di C. ephemerus, in pratica tutto il contrario di quello che io ho ipotizzato.
Infatti, C. ephemerus ha il poro germinativo fortemente eccentrico.

Come recita un vecchi adagio; questo succede quando si vende la pelle dell'orso prima di averlo amazzato :wacko:

A questo punto, potrebbe trattarsi di Coprinus brevisetulosus, anche se questo non ha giunti a fibbia, mentre nella raccolta da me studiata ne ho notati un paio "sempre che non abbia avuto un'abbaglio", ma forse quello che a me sembrava un giunto a fibbia non era altro che un anomalia del setto.

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#20 marinetto

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Inviato 14 aprile 2005 - 11:01

eccoci con la misura delle spore.
Anche se un po' minore di quelle riscontrate de Francesco nella sua monografia, questa misura pu˛ rientrare bene nel range di C. brevisetulosus "Ulije e Arnolds".

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#21 marinetto

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Inviato 14 aprile 2005 - 11:09

Ho notato che, al contrario dell'osservazione di spore fresche, osservate in acqua, dove non si nota nessun accenno di membrana episporiale o semplicemante di tunica o sacco, nelle spore reidratate con rosso congo ammoniacale 6%, le spore rivelano una tunica episporiale che si lacera velocemente e presto svaniisce nel preparato.
Non so a cosa sia dovuto e perchŔ questo fatto sia successo solo dopo reidratazione con ammoniaca, non ho idea se questo particolare sia gia stato notato, o descritto, da altri.
In ogni caso, nella foto si nota benissimo quanto da me osservato.

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#22 marinetto

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Inviato 14 aprile 2005 - 11:11

nel grafico, il conforto del paragone con la tabella delle misure sporali

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#23 marinetto

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Inviato 14 aprile 2005 - 11:51

anche se sembrerebbe ovvio, a questo punto una foto dei basidi tetrasporici Ŕ d'obbligo, anche perchŔ in questo modo possiamo eliminare eventuali confusioni e malintesi.
Ci vuole anche una piccola lista delle misure, anche se nelle foto si pu˛ paragonare benissimo le cellule interessate con la barra dei Ám; le setole pileocistidiali non superano 60 Ám di lunghezza, mentre il collo si attesta su 4 Ám e la base pu˛ in alcuni casi arrivare a 10 Ám, ma solitamente si ferma a 7 Ám.
Stessa misura anche per i caulocistidi, che per˛ sono meno tozzi alla base e spesso con il pedicello posto di lato.
In quanto ai cheilo, essi sono difformi, quelli lageniformi arrivano a 40 Ám, mentre quelli subutriformi possono arrivare a 60 Ám.
I pleurocistidi sono di norma subutriformi ma anche subcilindrici oppure subglobosi e si attestano attorno a 50 Ám, ma possono arrivare anche a 70-80 Ám.
I basidi di norma si attestano attornoi a 20-30 Ám.

Dopo tanto chiacchierare, finalmente credo si possa determinare con certezza la nostra specie, ma prima voglio spiegare i motivi per cui ho scartato le specie viciniore:
C. pellucidus, specie molto vicina soprattutto per il poro germinativo centrale ma non possedendo pleurocistidi va scartato.
C. heterosetulosus, la presenza di scleropileocistidi e le spore con poro germinativo eccentrico, fanno scartare anche questa specie.
C. ephemerus (la specie che all'inizio avevo ipotizzato "per la presenza di giunti a fibbia"), possiede spore con poro germinativo fortemente eccentrico, il che non quadra.
C. congregatus, specie prossima alla precedente, possiede anch'essa spore con poro germinativo eccentrico.
C. curtus e C. bisporus hanno differenze microscopiche completamente differenti e sono stati scartati giÓ da subito.



Il tutto (un punto interrogativo per quanto riguarda i giunti a fibbia, occasione che non mi Ŕ pi¨ capitata di osservare nonostante le molteplici osservazioni), con beneficio d'inventario.

Credo sia tutto

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Marino Zugna
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#24 f.doveri

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Inviato 14 aprile 2005 - 18:49

Ottimo lavoro!! Vorrei conoscere per˛ il substrato (vacca?) e se il fungo Ŕ cresciuto in coltura o allo stato naturale. Torna quasi tutto con C. brevisetulosus(comprese le setole piuttosto basse e pi¨ corte di quelle di ephemerus). Anche forma e dimensioni delle spore sono quelle. Quelle che descrivi come giunti a fibbia a me sembrano solo false immagini. Un'ultima considerazione: in letteratura i cheilocistidi sono descritti come globosi od utriformi. Solo Malenšon & Bertault accennano a cheilo simili alle setole pileiche. La tua raccolta sembrerebbe avvalorare la loro descrizione ed appare dunque molto interessante. Dal momento che stiamo facendo la revisione dell'opera di Malen. & Bert. per quanto riguarda i Coprinus, mi piacerebbe studiare uno dei tuoi esemplari, o se preferisci, vorrei che tu osservassi i cheilocistidi anche su altre lamelle e su altri esemplari.
Sono in attesa.

#25 marinetto

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Inviato 15 aprile 2005 - 10:02

Vorrei conoscere per˛ il substrato (vacca?) e se il fungo Ŕ cresciuto in coltura o allo stato naturale.

Ciao Francesco,
domanda pi¨ che leggittima.
E' stata una mia dimenticanza dovuta al fatto che avevo presunto che l'habitat fosse noto.
Ma certamente non si poteva sapere che proveniva dalla stessa cacca sulla quale avevo gia raccolto e studiato, Pilobolus crystallinus var. kleynii.
La raccolta Ŕ stata fatta su sterco di cavallo fresco "in coltura da 12 giorni", dopo che si era sviluppato ed aveva terminato il suo ciclo il Pilobolus.
Sono spuntati per primi questi due coprini che ho studiato, avendo cura di essiccarne uno immaturo e uno maturo, in questo momento ci sono ancora alcuni esemplari in crescita ma sono molto striminziti e credo che dovr˛ provvedere alla loro essiccazione molto velocemente per non perdere le caratteristiche peculiari dell'imenio.

Torna quasi tutto con C. brevisetulosus(comprese le setole piuttosto basse e pi¨ corte di quelle di ephemerus). Anche forma e dimensioni delle spore sono quelle.

Quasi tutto, hai detto bene, infatti, nelle tue descrizioni e note su questa specie ho riscontrato piccole differenze nella forma dei caulocistidi "specie in quelli della tavola".

Quelle che descrivi come giunti a fibbia a me sembrano solo false immagini.

lo credo anch'io, infatti, nonostante le abbia ancora ricercate a lungo, non ne ho pi¨ trovate.

Un'ultima considerazione: in letteratura i cheilocistidi sono descritti come globosi od utriformi. Solo Malenšon & Bertault accennano a cheilo simili alle setole pileiche. La tua raccolta sembrerebbe avvalorare la loro descrizione ed appare dunque molto interessante.

Ma anche tu descrivi cheilo con appendice apicale e nella tavola c'Ŕ un disegno che ritrae dei cheilo abbastanza simili a quelli da me riscontrati.
C'Ŕ inoltre la var. cauloramosus che possiede anche lei dei cheilo lageniformi, ma che sto' a scrivere!! L'ho letto nella tua monografia :blink: :wacko:

Dal momento che stiamo facendo la revisione dell'opera di Malen. & Bert. per quanto riguarda i Coprinus, mi piacerebbe studiare uno dei tuoi esemplari, o se preferisci, vorrei che tu osservassi i cheilocistidi anche su altre lamelle e su altri esemplari.

io ho osservato entrambi i basidiomi, l'uno immaturo e l'altro maturo ma ancora con le cellule ben visibili ed in tutti e due c'erano le stesse forme di cheilocistidi.
In quanto a mandartene un pezzo, vedremo come andrÓ il parto :docet: oppure, li studiamo assieme appena ci si vede

Sono in attesa.

anch'io e spero sia plurigemellare :D

Ciao e grazie per il tuo costante interessamento
Marino Zugna
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