17 risposte a questa discussione

[renato]

Nivicolo, su foglie secche di verbasco. Plasmodiocarpo appiattito, esteso più di un cm. Può sembrare un diderma, ma da vicino il peridio mostra una struttura cristallina.

Foto N°1

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Messaggio modificato da renato, 11 giugno 2005 - 22:03

[renato]

La linea di frattura rivela la struttura compatta dello strato microcristallino.

Foto N°2

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[renato]

Rimosso lo strato cristallino appaiono direttamente capillizio e spore segno che il peridio deve essere singolo. Columella assente con presenza di una base chiara ispessita (a destra in basso)

Foto N°3

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[renato]

Vediamo un po’ più da vicino la struttura interna

Foto N°4

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[renato]

Non ci sono veri cristalli stellati , ma la natura cristallina dello strato esterno non è in dubbio. Si nota ai bordi il peridio membranoso ialino.

Foto N°5 (cornice marrone alta 100 um)

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[renato]

Capillizio abbastanza sottile e piuttosto liscio, con frequenti anastomosi.

Foto N°6

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[renato]

Spore punteggiate tra gli 11 e i 12 m.

Foto N°7 (cornice verde a 50x50 m)

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Messaggio modificato da renato, 11 giugno 2005 - 22:12

[Viktor]

La specie che apparentemente si avvicina di più ai dati ed alla microscopia
mi sare sia Didymium dubium, un elemento però è fuorviante, ed è la
mancanza di cristalli con forma stellare del peridio.

Il resto calza, ad esempio le spore, le dimensioni sono compatibili 10-12 (15)
micron ed anche le spore aculeate sembrano conformi, cambina anche il
particolare che la punteggiatura tende a formare delle maglie incomplete e
mi pare che dalla foto 7 questo particolare si veda.

Escluderei Didymium wilczeki che ha spore più grandi 12-15 e dovrebbero
essere punteggiate debolmente, sarebbe però compatibile la mancanza di
cristalli a stella.

Ultima ipotesi potrebbe anche essere Didymium nivicolum ma anche in
questo caso le spore sono decisamente grandi 14-16 micron.

I cristalli sono scarsi o mancano perchè lavati via ? o perchè abbiamo
degli esemplari molto poveri di calcare ? per dire che si tratti di D. dubium.

Ciao

Viktor

[Franco]

------i cristalli si vedono bene addirittura nelle fotomacro

------si vedono bene anche nella fotomicro del peridio


------purtroppo D.wilczeki ha spore variabilissime, da 9 a 18 (23) microm

------La sostanziale differenza tra D.wiczeki e D.dubium è l'habitat nivicolo nel primo

------Le spore possono avere tutte queste misure in una unica, in più fruttificazioni di uno stesso gruppo ed in frattificazioni distanti tra loro raccolte nello stesso giorno sulo stesso territorio.

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D.nivicolum non l'ho in questo momento presente, ma proprio Carlos e Marianne hanno avuto una intensa discussione su questa specie, alla quale ho partecipato solo come spettatore. Durante la discussione sono sorti non pochi dubbi su questa specie (mi sembra di ricordare un discorso legato a Cyrsium spinosissimum)

C'è invece un'altra cosa che troviamo un po' tutti lungo l'arco alpino ed è un Didymium, simile a D.wiczeki ma con un peridio trasparente, spesso legato a piante alpine viventi dove si sviluppa sulla pagina inferiore delle foglie.

Forse quello potrebbe essere qualcosa d'altro per l'habitat, per il peridio così differente, per la sua diffusione relativamente ampia.

C'era anche a Bagni di Vinadio l'anno scorso...e ce lo siamo guardati tutti.

C'è da dire una cosa molto importante:
Meylan è stato un grandissimo studioso di Myxo, ma purtroppo ne ha combinate cento per un soldo e ci ha lasciato non pochi problemi tassonomici da risolvere.

Tutto quanto scritto da Meylan va valutato con molta cura ed attenzione, le sue innumerevoli specie descritte stanno finendo in sinonimia una dopo l'altra...Le sue interpretazioni dei propri contemporanei poi, sono spesso azzardate e fallaci, pur suffragate da esperienza diretta, spesso non corrispondono alla visione del descrittore della specie.

Purtroppo ciò è dovuto alla carenza di caratteri morfologici buoni macro e microscopici, all'assenza di test chimico fisici in questo gruppo di organismi ed all'abbandono dello studio scientifico dei myxo a soli dilettanti, spesso troppo presuntuosi e poco preparati su quelle che dovrebbero essere le basi di biologia ed ecologia indispensabili.

La statistica poi, viene applicata a prescindere dalla conoscenza biologica della specie e di quelle affini, sicchè ogni determinazione diventa soltanto una opinione che non dimostra nulla.

Personalmente io sono un grande ammiratore di tutti i personaggi che trattano la tassonomia dei myxo in Europa e soprattutto della grande opera compiuta da Meylan, ma temo che dovremo aspettare che Steven, Martin, Miriam e pochi altri sparsi sul pianeta, diventino vecchi e con i capelli bianchi per vedere un po' di chiarezza concreta.

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Didymium dubium deve questo nome alla sua variabilità di caratteri e le raccolte di pianura lo confermano.
Se saliamo in quota, troviamo una sua forma di crescita che Meylan ha chiamato D.wilzeki

Lado nel suo nomenmyx ce lo sinonimizza apertamente, mentre non sinonimizza assolutamente D.nivicolum.

La mia personale opinione è che, per ora, finchè non si faccia veramente chiarezza, le tre entità tassonomiche dovrebbero esser tenute separate, nel qual caso la raccolta di Renato va chiamata D.wilczeki Meylan

Però è molto probabile che il tutto venga presto sinonimizzato in D.dubium.

[Viktor]

Troppo lungo il discorso, non riesco più a seguirvi,

mi ritiro nell' angolo dei dilettanti di myxo e vi osservo muto ... muto.



Viktor

[renato]

E no! Muto non vale ! Piuttosto non ho ben capito cosa Franco abbia voluto dire sui cristalli che si vedono bene "addirittura nelle foto macro" e che non sono stellati. E' una conferma di quello che avrebbe detto Viktor è che cioè proprio per questo dovrebbe trattarsi di wilczeki ? L'unico punto discordante dovrebbe quindi essere costituito dal diametro delle spore. Cosa pensa Franco della forma dei cristalli di dubium ? E' l'ambiente di crescita che determina le apparenti differenze o queste in realta sono incostanti e del tutto irrilevanti anche prescindendo da esso?

Messaggio modificato da renato, 19 giugno 2005 - 23:50

[patrizia]

Troppo lungo il discorso, non riesco più a seguirvi,

mi ritiro nell' angolo dei dilettanti di myxo e vi osservo muto ... muto.

Viktor

spiacente, ma l'angolo è già occupato dalla sottoscritta! non c'è posto per due

e poi anche a me, come a Renato, non è ben chiaro quello che hai detto, Franco.
Illuminaci!
Grazie

[Franco]

Scusatemi tutti, non vi voglio assolutamente nell'angolo

bel nome azzeccato quello di Didymium dubium...

Nella foto 4 e nella foto 5 si vedono nitidamente cristalli stellati.
Sono gemmati, ovvero sono affastellati e fusi uno nell'altro in gruppi numerosi, inoltre la fruttificazione sembra aver avuto qualche problema di bagnatura da pioggia o forse da neve in scioglimento, cosa che avviene spesso in questi casi.
Questo fenomeno che riguarda tutte le specie di Didymium, è sempre causa fuoruviante di determinazioni incerte e/o sbagliate anche in altri gruppi.

Dal punto di vista tassonomico c'è una grande confusione ed anche i grandi nomi dei myxo non sembrano ancora aver avuto l'ìlluminazione di scremare un po' gli inutili taxa creati sulla base di caratteri legati a incidenti ambientali e non a caratteristiche genetiche o ecologiche (corredo enzimatico).

Infine, il grande lavoro di Meylan non può esser preso come oro colato, ma va interpretato con molta umiltà sia nei confronti di questo grandissimo studioso della prima metà del 1900 sia di tutti quelli che lo hanno preceduto e spesso sono stati da lui a torto contraddetti e misinterpretati..... capita a tutti, chi è senza peccato...


Ora vediamo 'sto Didymium dubium-wilczeki che Lado non menziona, se non come sinonimo di D.dubium.

D.dubium è specie di pianura che arriva (secondo alcuni miei amici) fino a 800m di altitudine sempre lontano dalla neve.

D.wilczekii è una specie nivicola che si trova abbondantemente su steli d'erba, (non dico sulla cacca, ma quasi) intorno alle macchie di neve in prateria pascolata

L'entità nivicola sembra essere molto più nitrofila dell'altra.

Le raccolte nivicole dell'Apennino e buona parte di quelle sulle Alpi appartengono a quello che, prima i francesi, poi anche tedeschi, olandesi e anche tutti noi, chiamiamo D.wilczekii Meylan.

Sicuramente le dimensioni sporali e le decorazioni sono variabilissime e non credo possano contare come caratteri discriminanti. I caratteri morfologici sono estremamente simili, resta l'ecologia, che però va dimostrata.

Finchè si parla è tutto facile, ma quando si vuol dimostrare qualcosa, bisogna fare misure, analisi, reazioni, ecc. e senza mezzi non si fa nulla.

Per ora questa raccolta la possiamo metter via come D.wilczekii senza problemi, magari più avanti se e solose qualcuno farà una sinonimia potremo cambiarla di nome, se sarà il caso.

ciao e scusatemi ancora

[patrizia]

ciao e scusatemi ancora

..e di che? per quanto mi riguarda, io nell'angolo dei dilettanti ci sto ancora, è troppo presto per uscire. Volevo solo invitare Vittorio a non ritirarsi e a continuare a esprimere le sue idee serenamente.
CIao ciao

[Franco]

ciao a tutti,

in toccata e fuga per la Carnia...

'stamattina ho ricevuto una emai di Victor che mi girava quanto espresso da Marianne.

Secondo lei D.dubium viene anche nivicolo e D.wiczekii pure.

Se le cose dovessero effettivamente stare così, allora D.wilczekii è sinonimo posteriore di D.dubium come sostenuto da Lado.

[patrizia]

Se le cose dovessero effettivamente stare così, allora D.wilczekii è sinonimo posteriore di D.dubium come sostenuto da Lado.

perfetto!
avremo pane per i nostri denti! ( io bevo ancora solo latte..)

Grazie Vittorio, Grazie Franco

[gianpiero]

ciao a tutti,
in toccata e fuga per la Carnia...

avvisa se trovi qualche posto umido .... non a millecinque però

[Franco]

di posti umidi tanti...

ma di funghi...

solo qualche myxo, un paio di Stemonitis, Physarum nutans, Lycogala terrestre, L.epidendrum, Cribraria argillacea, Arcyria cinerea, Arcyria incarnata.

in seguito i dettagli.