14 risposte a questa discussione

[renato]

Tutti molto piccoli, poco più di un millimetro ma anche molto di meno.

Foto N°1

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[renato]

A destra in alto la rete superficiale di uno sporangio tra i più piccoli. In basso una vista più profonda con l’uscita dei rami dalla columella.

Foto N°2

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[renato]

Con le spore e senza spore. Certo, dimensioni a parte, non siamo lontani da C.nigra.

Foto N°3

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[renato]

Qui lo sviluppo del capillizio dalla columella lo vediamo meglio.

Foto N°4 (cornice blu alta 500µm )

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[renato]

Apice della columella

Foto N°5 (cornice marrone alta 100 µm )

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[renato]

Maglie esterne con poche e piccole terminazioni libere.

Foto N°6

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[renato]

Spore punteggiate da 8 µm o poco più.

Foto N°7 (cornice verde alta 50 µm)

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[renato]

In alcune spore si nota bene la presenza di quello che dovrebbe essere un poro germinativo (al centro in questa ed in basso nella precedente)

Foto N°8

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[renato]

Franco che ha visto soltanto alcune delle prime immagini macro ha notato uno sporangio lievemente umbilicato all’attacco dello stipite con la columella che escluderebbe, secondo lui, C.ellae riportando il discorso sulla solita nigra. Data l’esperienza, a priori è sempre probabile che abbia ragione lui, ma vorrei vederci più chiaro.
D’altra parte lo stesso Ing parla di C.ellae sostanzialmente come di una piccola C.nigra e se si va a vedere l’archivio Nannenga per C.ellae si ritrovano un sacco di foglietti che riportano ancora la dicitura C.nigra. Nivicol non mi sembra di grande aiuto perché giurerei che la sua foto di C.ellae in realtà rappresenti una C.elegans var.elegans.
Tornando all’Ing possiamo trovare tra gli elementi distintivi citati le spore leggermente più piccole e più chiare in trasparenza, cosa che potrebbe essere in accordo con i miei ritrovamenti. Un’altra differenza dovrebbe riguardare la rete esterna del capillizio sulla quale non ho però elementi sufficienti.
Forse …with a little help from my friends…


p.s. - nel gruppo di studio un piccolo spazio anche per i mixo c'è stato

Messaggio modificato da renato, 08 novembre 2005 - 15:39

[patrizia]

Non semplice, la cosa!
Non so se ti aiuterà quanto ti ho inviato.......
Ciao
patty

[Franco]

mmmmm.....

devo vedere un po' di letteratura...

come C.nigra è un po' strana, ma nonostante le bellissime foto, non capisco che forma ha il capillizio.

Nannenga dice:
habitat in moist chamber cultures of barkof diverse trees e.g. Robinia, Pinus, ecc.


the spore resembles small forms of C.elegans but in other respects it resembles small forms of C.nigra and C.laxa

qui ci siamo con C.nigra ma non con C.laxa e nemmeno con le spore di C.elegans

C.nigra usually has longer stalks, the capillitium has, at least in the upper part, many free ends and the spores are darker......quà non andiamo affatto bene
C.laxa can be distinguished by the many short pointed ends on the capillitium and by the spore lacking a "germination pore"


mi sembra ancora una piccola C.nigra

[renato]

the spore resembles small forms of C.elegans but in other respects it resembles small forms of C.nigra and C.laxa

tradotto : la spora richiama forme piccole di C.elegans ma sotto altri aspetti richiama forme piccole di C.nigra e C.laxa.

Non ha senso: cosa c’entrano le spore con le forme piccole ? Non sarà che per un refuso di stampa gli sporangi sono diventati spore?

Messa così la frase calzerebbe perfettamente viste le forme degli sporangi di nigra elegans e laxa.

C.nigra usually has longer stalks, the capillitium has, at least in the upper part, many free ends and the spores are darker......quà non andiamo affatto bene
C.laxa can be distinguished by the many short pointed ends on the capillitium and by the spore lacking a "germination pore"

mi sembra ancora una piccola C.nigra

Onestamente non capisco le tue conclusioni. Esclusa categoricamente laxa per la mancanza del poro germinativo, mi sembra che restino solo elementi a sfavore di nigra e di conseguenza a favore di ellae (dove sarebbero le numerose terminazioni libere nella parte superiore ?).

E’ chiaro che le dimensioni possono essere molto variabili, a diminuire (basta guardare la Foto N°1), per cui un altezza superiore a 3mm porterebbe a nigra mentre un’altezza inferiore a 2 mm non sarebbe sufficiente per portare a ellae; però posso notare che in questo caso si trattava di 3 o 4 piccole fruttificazioni di pochissimi esemplari sparse qua è la sullo stesso ramo a distanza di una decina di cm e in tutti i casi gli esemplari più grandi erano largamente sotto i 2mm.

Patrizia mi ha mandato le tavole del Neubert su Comatricha; con il tedesco mi sono cimentato appena, ma quanto a forma e dimensioni generali andremmo benissimo.

Messaggio modificato da renato, 09 novembre 2005 - 11:54

[renato]

Comunque vediamo di mostrare un po' meglio la struttura del capillizio. Internamente vediamo una rete a maglie poligonali a lati ben diritti che da un'immagine di notevole rigidità.

Foto N°9

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[renato]

Nella foto precedente, in basso, si intravvede un frammento della rete superficiale. Con uno dei miei soliti trucchetti ve la mostro tutta.

Secondo l'Ing l'esistenza di una rete superficiale distingue chiaramente ellae da nigra. Le cose non sono così semplici perché le numerosissime biforcazioni ed anastomosi della rete interna, viste in prospettiva, possono dare anche in nigra l'impressione dell'esistenza di una rete esterna che in realtà non c'é (almeno è quello che mi sembra di poter dire in base ai miei campioni).
In questo caso però mi pare che il raffronto di Foto 9 e Foto 10 dia risultati molto confortanti.

Foto N°10

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[Franco]

tradotto : la spora richiama forme piccole di C.elegans ma sotto altri aspetti richiama forme piccole di C.nigra e C.laxa.

Non ha senso: cosa c’entrano le spore con le forme piccole ? Non sarà che per un refuso di stampa gli sporangi sono diventati spore?

no, le spore di C.elegans sono molto pallide, e normalmente, più sono piccoli gli sporangi, più sono pallide le spore.

Questo posso affermarlo anch'io; C.nigra ha spore scure e più sono grandi gli sporangi, più sono scure.

Non stò ancora discutendo sulla validità del taxa, ma solo sui caratteri di C.nigra e di C.ellae così come da letteratura.

(dove sarebbero le numerose terminazioni libere nella parte superiore ?).

foto 2 a destra

anche quà, più sono piccoli gli sporangi meno terminali liberi, più sono grandi più terminali...

Succede con molti gruppi di specie, anche in famiglie diverse, non è una novità.

Siccome la Tassonomia è soltanto un insieme di opinioni, puoi chiamarla C.ellae tranquillamente, nessuno può contestare la tua opinione, per me rimane sempre una piccola forma di C.nigra, la silouette di C.ellae non la conosco, quel gruppo di specie è critico e forse meno numeroso di quanto descritto e non ho ancora visto i lvori di Rammeloo e nemmeno gli exiccata mandatimi da Barcelona; mi sembra dia avere un isotypus a casa mia, dovrei controllare, ma finchè non rifaccio l'intonaco del tetto della stanza d'erbario...

Moreno stà facendo la revisione delle Semonitidaceae eruropee, mi ha invitato molte volte, ma gli impegni di lavoro mi impediscono di muovermi, almeno fintanto che i problemi informatici del mio Dipartimento non si risolvono tanto da consentire alla mia collega di fare anche il mio lavoro, almenp per un paio di mesi...

Sul numero di Persoonia appena uscito c'è il primo di una serie di articoli che gli spagnoli pubblicheranno in un molto prossimo futuro.
Da questo enorme lavoro che dura già da circa una decina d'anni ne usciranno sinonimie a getto continuo e questi discorsi sembreranno solo chiacchiere.

Tu comunque metti via un buon campione come C.ellae e conserva su un vetrino portaoggetti un paio di sporangi integri e con le spore

vetrino portaoggetti, contorno di frammenti di coprioggetti e coprioggetti a coprire tutto, naturalmente ben sigillato con lacca per unghie o balsamo del Canada.

Magari posso portarlo con me a Madrid appena ci vado...