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Foto

russula subfoetens


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20 risposte a questa discussione

#1 antonio

antonio

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Inviato 02 settembre 2006 - 09:24

Ciao Marino,
e la potassa?
Otzi

#2 marinetto

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Inviato 02 settembre 2006 - 12:09

speravo diventasse giallo ma nisba, negativo sia nella cerne del pileo che nella carne e corteccia del gambo.
Appena leggermente giallina sulle lamelle, dpo diversi minuti, ma non credo si possa dire che con KOH la carne diventa gialla.

Il fatto è che le spore sono nettamente da subfoetens, mentre la reazione no.

Appena ho tempo ti posto tutto lo studio completo.
Marino Zugna
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#3 Giampietro

Giampietro

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Inviato 02 settembre 2006 - 17:22

Marino,
la potassa devi usarla sulla mollica del gambo.
Se la metti sulle lame o sulla carne, non ottieni reazioni ( o un po' di giallino) :mago!:


Ciao,

Giampietro

#4 Giampietro

Giampietro

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Inviato 03 settembre 2006 - 09:29

scusa Marino,
ma mi pare che ci siamo in quanto la reazione alla potassa nella mollica non deve essere giallo
o giallo oro, ma bruno, bruno sul rossastro.
Così pure alla base del piede.
Nelle altre parti deve essere un giallo leggero, quasi un subnullo.

Dimenticavo di dirti, ma sono certo che lo sapevi, che la potassa deve essere concentrata proprio per favorire la reazione chimica.

Mi pare di notare che le reazioni, se non vedo male, corrispondono.


Ciao,


Giampietro

#5 gambr

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Inviato 03 settembre 2006 - 23:11

Certo che le spore sono un bel po' grandine...

Ciao
Gianni

#6 marinetto

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Inviato 03 settembre 2006 - 23:43

non sono tanto le misure, quelle vanno bene, ma "le connessioni zebranti assai rare" citate da molti AA., per foetens, che non mi tornano.
Del resto, la sporata IIc, la mancanza di reattività al KOH e l'odore netto di varecchina non lasciano aperte porte ad altre alternative.
Marino Zugna
A.M.B. Gruppo di Muggia e del Carso

#7 gambr

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Inviato 03 settembre 2006 - 23:44

non sono tanto le misure, quelle vanno bene, ma "[/u]le connessioni zebranti assai rare" citate da molti AA., per foetens, che non mi tornano.
Del resto, la sporata IIc, la mancanza di reattività al KOH e l'odore netto di varecchina non lasciano aperte porte ad altre alternative.

Certo, dicevo solo che in più la foetens ha spore leggermente più grandi di subfoetens.

Ciao
Gianni

#8 Giampietro

Giampietro

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Inviato 04 settembre 2006 - 09:44

non sono tanto le misure, quelle vanno bene, ma "le connessioni zebranti assai rare" citate da molti AA., per foetens, che non mi tornano.
Del resto, la sporata IIc, la mancanza di reattività al KOH e l'odore netto di varecchina non lasciano aperte porte ad altre alternative.


A mio avviso le misure tornano,
la forma subglobosa arrotondata pure,
e le connessioni sottili anche,
la rarità od il numero esiguo di dette connessioni si vede,
che le spore siano picchiettato echinulate e che molte verruche si presentino da coniche a "largamente" coniche si può osservare.
(pensa a come deve essere una verruca" largamente conica" al microscopio che logicamente non può essere confusa con un conettivo sottile.)
I pileocistidi sono nella norma per foetens.
Anche la tacca sopra appendicolare mi sembra scarsamente amiloide.


Quello che non torna invece è la subfoetens che ha spore obovali elittiche e quindi non fanno al caso nostro.


Per quanto riguarda il colore della mollica al contatto con la potassa, mi sembra che quello che ho evidenziato nella tua foto non possa essere consideraro grigio o giallo, ma marron, come pure è marron scuro la base del piede che hai sezionato.
Mentre non deve dare reazioni ( o reazioni subnulle) sulla carne.

Perchè una volta tanto non accetti quanto afferma Romagnesi :docet: :D :P


Ciao,


Giampietro



Ps: Non ho mai visto una foetens con "connessioni zebranti " anche assai rare, in quanto la zebratura anche se rara, presuppone una continuità tra alcune verruche (cosa non verificata nelle spore in esame).
Se manca questa continuità, si parla di reticolo interrotto oppure con presenza di rari e fini connettivi (questo nel rispetto assoluto degli AA da te citati).

Immagini Allegate

  • foetens.jpg


#9 marinetto

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Inviato 04 settembre 2006 - 10:51

forse non mi spiego bene, forse non c'è comunicabilità tra me e te, ma in ogni caso io non ti capisco.

Da prima vedevi del giallo dove non c'era, e in questo modo, avanzavi la possibilità si trattasse di subfoetens, poi, adesso, vedi le spore aguzze e con rare connessioni, dove a mio avviso le connessioni ci sono e non sono per nulla rare.
Io mi chiedo, ma se le spore di foetens sono prive o solo con rari connettivi e gli AA., le disegnano in questo modo "vedi la foto allegata", cioè con aculei liberi, come mai io le ho fotografate con ornamentazione differente?
Ti ricordo che, le foto mettono in mostra solo un accenno di quanto si può vedere a 1600 ingrandimenti, inoltre, in questo caso, di spore, ne ho viste a migliaia e se ti dico che le connessioni sono abbondanti potresti anche credermi, altrimenti che c...o ci faccio a fare a mettere le foto e a spiegare le osservazioni?

La pileipellis non fa storia in quanto simile e sovrapponibile nei caratteri in entrambe le specie, in quanto alla forma delle spore, dai un'occhiata al quoziente medio e vedrai che e più vicino all'l'ipotesi subfoetens che a foetens.

In ogni caso per me rimane ancora foetens, tanto che, adesso vado nel bosco, che è situato a due passi da casa, e provo a verificare la reazione al KOH su esemplari freschi e meno freschi.

Ho tolto il disegno delle spore in quanto coperto da copyright Il moderatore
Marino Zugna
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#10 Giampietro

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Inviato 04 settembre 2006 - 13:53

forse non mi spiego bene, forse non c'è comunicabilità tra me e te, ma in ogni caso io non ti capisco



…e si che mi sembra di scrivere chiaro, ma può anche essere…

Ti riporto quanto ti ho scritto più sopra:

scusa Marino,
ma mi pare che ci siamo in quanto la reazione alla potassa nella mollica non deve essere giallo
o giallo oro, ma bruno, bruno sul rossastro.
Così pure alla base del piede.
Nelle altre parti deve essere un giallo leggero, quasi un subnullo.


Logicamente il giallo leggero (sub nullo) è riferito a foetens e non a
Subfoetens che presenta reazioni ben più marcate.

Io mi chiedo, ma se le spore di foetens sono prive o solo con rari connettivi e gli AA., le disegnano in questo modo "vedi la foto allegata", cioè con aculei liberi, come mai io le ho fotografate con ornamentazione differente?



Semplice, in quanto i disegni mostrano solo una parte di come deve essere l’ornamentazione sporale.
Più del disegno, vale la descrizione della spora ( o mi sbaglio?)

Comunque prendi pure il sacro testo di Romagnesi e guarda la spora disegnata n° 224 a pag 333
E vedrai che la spora di destra mette in evidenza i fini connettivi, come deve essere dalla sua descrizione.
Comunque, anche subfoetens presenta dei “fini connettivi “ solo in numero maggiore rispetto a foetens, e le verruche sono più basse.


La pileipellis non fa storia in quanto simile e sovrapponibile nei caratteri in entrambe le specie


Non sono d’accordo, cerca i peli (che non hai evidenziato nella microscopia della pileipellis)
E vedrai le differenze.

Per quanto riguarda le spore, io le vedo subglobose e certamente non obovali –ellittiche
come sono in subfoetens.
Per quanto riguarda il Q medio pari a 1,21, rientra a pieno titolo fra le subglobose, mentre le
obovali ellittiche si attestano fra un Q 1,30 -1,60

Logicamente questo è solo il mio pensiero...



Ciao,

Giampietro

#11 marinetto

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Inviato 04 settembre 2006 - 14:52

che tu sia d'accordo o meno sulla differenziazione dei peli nelle due specie non devi dirlo a me ma agli autorevoli Autori "citati sopra", che lo affermano.

Ma dimmi piuttosto, quante raccolte e relativo studio completo, di foetens e di subfoetens hai fatto e quali effettive differenze hai riscontrato per poter affermare con certezza queste tue tesi? com'erano le ornamentazioni sporali? La reazione al KOH l'hai provata diverse volte? Hai accertato il viraggio giallo "oro", o meno?

In ogni caso, sono ritornato nel bosco alla ricerca di esemplari freschi e dopo averli trovati e verificato con il KOH, posso dire che, un viraggio al giallo c'è anche se non è proprio giallo oro, ma è quel tanto che basta per poter asserire che, con ogni probabilità si tratta di R. subfoetens.

Adesso vado a fare le foto e poi te le mostro.
Marino Zugna
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#12 Giampietro

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Inviato 04 settembre 2006 - 15:41

Ma dimmi piuttosto, quante raccolte e relativo studio completo, di foetens e di subfoetens hai fatto e quali effettive differenze hai riscontrato per poter affermare con certezza queste tue tesi? com'erano le ornamentazioni sporali? La reazione al KOH l'hai provata diverse volte? Hai accertato il viraggio giallo "oro", o meno?


Mamma mia, Marino, quante domande….

Allora vediamo, di Russule mi occupo dal 1980..mi pare ma non sono certo.
Di raccolte ne ho fatte diverse e di verifiche pure.
La reazione di Feotens al KOH è negativa o subnulla, (più sul crema che sul giallo pallido)
La reazione di Subfoetens al KOH è giallo oro,( ma anche giallo cromo) che tu voglia o non voglia, ma penso che i vari autori da te citati confermino.
Tu dicevi:
la potassa è al 30%, in quanto al colore della reazione Sarnari, Bon, Galli, Cesalena, Cortequisse e Kränzlin, scrivono di una forte reazione gialla, reazione che io non ho constatato.


Le ornamentazioni sporali che ho riscontrato difficilmente erano pari pari al disegno.

Se pretendi questo, nel campo delle russule non fai molta strada.
Leggi la descrizione e poi il disegno fallo nella tua testa e riscontralo al microscopio.

che tu sia d'accordo o meno sulla differenziazione dei peli nelle due specie non devi dirlo a me ma agli autorevoli Autori "citati sopra", che lo affermano.


Hanno davvero scritto questo.
Beh, allora non mi sono perso niente.

Allora riepiloghiamo:
hai trovato una russula che odora forte di varechina,
che alla potassa nella parte della mollica ha una reazione sul marron,
che la carne alla base del piede si colora di marron,
Che presenta spore subglobose, arrotondate,con Q medio di 1,21e con evidenti verruche voluminose e con poche connessioni sottili,

Allora i casi sono due:
o è R. Foetens (Fr.ex Pers.) FR.

O è una russula gruppo foetentinae .sp nova. :docet:

Ciao.

Giampietro

#13 marinetto

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Inviato 04 settembre 2006 - 16:40

e perchè, non potrebbe anche essere? :D in fin dei conti una volta c'era solo foetens e poi... venne la luce :docet:
Marino Zugna
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#14 marinetto

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Inviato 04 settembre 2006 - 17:35

Allora vediamo, di Russule mi occupo dal 1980..mi pare ma non sono certo.

male, dovresti esserne più che certo :docet:

Di raccolte ne ho fatte diverse e di verifiche pure. La reazione di Feotens al KOH è negativa o subnulla, (più sul crema che sul giallo pallido) La reazione di Subfoetens al KOH è giallo oro,( ma anche giallo cromo) che tu voglia o non voglia, ma penso che i vari autori da te citati confermino.

e perchè dici > che tu voglia o non voglia < non sono io che lo voglio o no, ma è stata la reazione a fare i capricci. Non mettermi in bocca frasi che non ho detto, io ho soltanto citato quali sono le reazioni riportate dagli autori e non ho detto che le reazioni sono contrarie a quanto affermato, leggi bene quello che scrivo!!

Tu dicevi: la potassa è al 30%, in quanto al colore della reazione Sarnari, Bon, Galli, Cesalena, Cortequisse e Kränzlin, scrivono di una forte reazione gialla, reazione che io non ho constatato.

ed infatti ciò è quanto ho constatato nei miei reperti, oppure dovevo scrivere differentemente?

Le ornamentazioni sporali che ho riscontrato difficilmente erano pari pari al disegno.

allora è vero che tu leggi come vuoi e interpreti ancora meglio, guarda che io ho scritto tutt'altro e se tu interpreti in questo modo vuol dire che o io non mi sono spiegato bene oppure tu vuoi per forza capire quello che vuoi.

Se pretendi questo, nel campo delle russule non fai molta strada.

non temere, che ognuno fa come meglio può e io non sono di meno.

Leggi la descrizione e poi il disegno fallo nella tua testa e riscontralo al microscopio.

a ecco, adesso mi insegni come si fa, grazie, ma credo che qualcosa in questi pochi anni che faccio micologia credo di averla imparata e anche se da imparare c'è sempre, credo di aver superato la prima elementare.

che tu sia d'accordo o meno sulla differenziazione dei peli nelle due specie non devi dirlo a me ma agli autorevoli Autori "citati sopra", che lo affermano.

Hanno davvero scritto questo. Beh, allora non mi sono perso niente.

a beh! se la pensi così allora va bene tutto.

che alla potassa nella parte della mollica ha una reazione sul marron, che la carne alla base del piede si colora di marron,

anche questo non l'ho ne detto ne scritto io, ma l'hai detto tu adesso.

Che presenta spore subglobose, arrotondate,con Q medio di 1,21e con evidenti verruche voluminose e con poche connessioni sottili,

altra cosa che proviene dalle tue interpretazioni.
Io ho notato spore subglobose e anche largamente ellittiche il che si avvicina a fubfoetens più che a foetens, inoltre i connettivi sono tutt'altro che rari.
Marino Zugna
A.M.B. Gruppo di Muggia e del Carso

#15 Giampietro

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Inviato 04 settembre 2006 - 18:15

Ed infatti secondo me è proprio subfoetens.
Sono stato a provare la reazione al KOH su esemplari freschi ed è risultata "credo", positiva.
Come vedi, ognuno fa come può e come meglio riesce a fare, intanto io ci provo.



Non capisco come fai a conciliare il tuo "credo " positiva con quanto riportato dagli autori da te citati:

Sarnari, Bon, Galli, Cesalena, Cortequisse e Kränzlin che scrivono di una forte reazione gialla

Guarda bene proprio le ultime foto, se per te è giallo forte ....allora hai ragione si tratta di subfoetens, ma io un piccolo esame alla cute lo farei.

A proposito, non noti del marron o del brunastro dove hai passato il KOH sul carpoforo di sinistra? :D

A proposito, del marron, non l'ho scritto adesso ma l'ho affermato sia nel messaggio n°10 che in quello n°25.....a riprova che forse non sono il solo a leggere con superficialità. :docet:


Comunque è sempre sbagliato buttarla sul personale quando gli argomenti scarseggiano.

Con questo ho chiuso la discussione foetens o non foetens....questo è il problema... :P


Ciao, Giampietro

#16 Giampietro

Giampietro

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Inviato 06 settembre 2006 - 12:33

e allora, che fai?

Ti sei già rassegnato ad archiviare la scheda con il dubbio?

Lasciamo stare le incomprensioni ed i fieri accenti e tentiamo di dare un nome a
questa povera trovatella. :hypocr:

Ci stai?

Giampietro

#17 brunoceppo

brunoceppo

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Inviato 06 settembre 2006 - 13:02

Sono sicuro che ci sta,
è lecito difendere le proprie convinzioni anche energicamente e soprattutto
in modo diretto, ma ricordiamoci che condividiamo la stessa passione
nella consapevolezza dei propri limiti.

ciao grandi :hypocr: :mago!:
Bruno de Ruvo
Teramo-Abruzzo

#18 antonio

antonio

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Inviato 06 settembre 2006 - 13:02

bravvvvviiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
ci stò anch'io.
Otzi

#19 marinetto

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Inviato 06 settembre 2006 - 13:57

pensavo si avesse capito "dai miei dubbi", comunque, io la chiamerei subfoetens proprio per la somma di caratteri che portano "a mio avviso", a considerare più questa che foetens.
Ricordiamoci pure che, una volta, era una considerata alla stregua di varietà di foetens e quindi, in ogni caso, le delimitazioni del taxon, specialmente se non eclatanti, sono comunque da considerare "ambigue".
E credo che questa raccolta possa fare al caso nostro "viraggio dubbio, spore con ornamentazione vicariante, ecc."

Che ne dite?
Marino Zugna
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#20 Giampietro

Giampietro

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Inviato 06 settembre 2006 - 15:07

Che ne dite?




Dico che le certezze non portano da nessuna parte. :D

Prorio partendo dal viraggio della carne alla potassa che per te è dubbio e per me non si è verificato minimamente in quanto non si tratta di giallo cromo od oro ma di tinta crema (ed anche pallida), che bisogna cercare le differenze da un'altra parte.

Ho già visto le foto della pileipellis.

Penso che la forma dei dermatocistidi (setti , relative distanze e forme apicali) si adattino maggiormente a foetens che a subfoetens.

Allora, poichè le due cuticole NON sono uguali, cerca di trovare una ulteriore conferma nei peli .

Preleva un pezzo di epicute da un soggetto fresco non più giù della metà del raggio ed osserva prima in rosso congo,poi in SV ed infine in SBA.
E dopo discutiamo sulle foto.


Come diceva Zucchero....è una questione di peli..... :hypocr: :D

Giampietro

#21 raffy

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Inviato 07 settembre 2006 - 10:13

Buona giornata a tutti,
Belliiiiiiii !!!!!!!!!!, :D Comunque sia ,al di là o al di fuori, di foetens , subfoetens ,ecc...,ecc... e a dispetto della “russula” , la chiacchierata è stata gradevole. :hypocr:
Grazieeee……………… !!!!!!!!!!!, “ Comunque sia è un successo…….. “!!!!!!!!! . :D
Raffy . :P




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