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Due Laccaria da confermare


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31 risposte a questa discussione

#1 Sa26282

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Inviato 17 dicembre 2007 - 20:25

Ciao, vi mostro due raccolte di Laccaria che necessitano di conferma autorevole :fiffifi:

La prima, del 6 novembre, dovrebbe essere L. macrocystidiata

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Salvatore Saitta
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#2 Sa26282

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Inviato 17 dicembre 2007 - 20:29

Spore 8-9 x 8-9, basidi tetrasporici, cellule sul filo lamellare di 7-8 micron di larghezza.

Ho qualche dubbio perchŔ la mia chiave sulle Laccaria dice:

Taglio lamellare con numerosi cistidi cilindrici, subfusiformi, clavati o lanceolati, larghi 8-12 micron --> L. macrocystidiata

Taglio lamellare senza questi tipi di cistidi, con cellule marginali, quando presenti, cilindriche o flessuose, larghe raramente oltre i 6 micron --> [vari passaggi] L. affinis


Insomma sto un po' nel mezzo...

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#3 Sa26282

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Inviato 17 dicembre 2007 - 20:30

Seconda raccolta, del 14 dicembre, penso L. lateritia

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Salvatore Saitta
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#4 Sa26282

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Inviato 17 dicembre 2007 - 20:32

Spore 8-9 (10) x 7.5-9, basidi bisporici

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#5 Sa26282

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Inviato 17 dicembre 2007 - 20:33

Grazie, ciao :fiffifi:

Salvatore Saitta
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#6 marinetto

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Inviato 17 dicembre 2007 - 21:28

per quanto riguarda la prima raccolta mi sembra pi¨ simile ad affinis = laccata var. pallidifolia.
I cistidi di macrocystidiata oltre ad essere + larghi sono anche molto lunghi e vanno ben oltre alla misura di basidi e basidioli, mentre quelli che proponi nelle foto mi sembrano fermarsi a ridosso delle misure di quest'ultimi.
Dai un'occhiata alla raccolta postata ne forum, li trovi un buon esempio dei caratteri micro relativi ai cistidi imeniali.

Per la seconda raccolta, potrebbe essere lateritia, accertati sull'altezza degli aculei sporali (sic!) come se fosse semplice :fiffifi: e sulla forma delle spore.
Marino Zugna
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#7 f.doveri

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Inviato 18 dicembre 2007 - 10:26

Cari tutti,
Ho studiato per diversi anni il genere Laccaria (difficilissimo!!) e credo pertanto di essere in grado di fornire alcune dritte. Chiunque desideri addentrarsi in questo genere non pu˛ fare a meno di possedere la monografia (eccellente) dell'americano G.M.Mueller (Fieldiana, Botany, New Series, n░ 30, 1992. L'autore tende a sinonimizzare molti taxa, al contrario della scuola europea, propensa a spezzettare il genere in miriadi di entitÓ. Sinonimizza L. affinis f. macrocystidiata Migliozzi & Lavorato (= L. macrocysidiata (Migliozzi & Lavorato) Pßzmßny) con L. laccata var. pallidifolia. includendo dunque in quest'ultimo taxon sia la forma macrocystidiata che la forma normale (con cheilocistidi pi¨ piccoli, o anche assenti), cioŔ la L. affinis f. affinis. Il ritrovamento di Marino con cistidi intermedi sembra confermare l'opinione di Miller, che si tratti cioŔ di un'unica entitÓ con cistidi di grandezza estremamente variabile a seconda delle collezioni. A tal proposito vi suggerisco anche di leggere il mio articolo sulla f. macrocystidiata comparso su Rivista di Micologia XXXV (3) pp. 219-228, 1992.

Quanto alla seconda Laccaria, quella con basidi bisporici, vi sarÓ utile l'opera sopra citata, ma anche un articolo del sottoscritto (CAcialli, Caroti, Doveri) comparso su Rivista di Micologia fascicolo 2 pp. 127-142, 1996 intitolato "Studio sulle Laccaria bisporiche europee". Vi troverete una chiave che, a mio giudizio, vi porterÓ direttamente alla specie in questione.

Un'altra considerazione: L. lateritia Malenšon Ŕ sinonimo di L. fraterna (Cooke & Massee in Cooke) Pegler.

Considerazione finale, dedicata soprattutto ai neofiti: per lo studio delle Laccaria Ŕ indispensabile l'osservazione macroscopica sul fresco, vale a dire l'osservazione del colore del feltro miceliare, che ricopre abbondantemente la base del gambo e che conferisce a quest'ultimo tonalitÓ cromatiche peculiari. Sarete immediatamente in grado di collocare il vostro ritrovamento nel gruppo con base del gambo violetta o in quello con base bianca.

Ciao a tutti,
Francesco

#8 Sa26282

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Inviato 18 dicembre 2007 - 12:39

per quanto riguarda la prima raccolta mi sembra pi¨ simile ad affinis = laccata var. pallidifolia.
I cistidi di macrocystidiata oltre ad essere + larghi sono anche molto lunghi e vanno ben oltre alla misura di basidi e basidioli, mentre quelli che proponi nelle foto mi sembrano fermarsi a ridosso delle misure di quest'ultimi.
Dai un'occhiata alla raccolta postata ne forum, li trovi un buon esempio dei caratteri micro relativi ai cistidi imeniali.

Per la seconda raccolta, potrebbe essere lateritia, accertati sull'altezza degli aculei sporali (sic!) come se fosse semplice :angry: e sulla forma delle spore.


Ciao, avevo giÓ guardato la tua raccolta pi¨ volte, da lý il dubbio, certo che quando ti trovi nel mezzo non Ŕ facile. Ho trovato L. affinis col filo completamente fertile e altre no, certo che io concordo con chi sinonimizza i due taxon, come dice Francesco :)
Per quanto riguarda la seconda raccolta gli aculei arrivavano massimo a 1 micron, non oltre, certo che per˛, anche usando il colorante consigliato dai libri (floxina) sti aculei non si evidenziano mai come si deve :fiffifi:

Francesco grazie per l'analisi, cercher˛ la monografia che citi (se riesco a trovarla). A proposito del colore del feltro miceliare Ŕ ovvio che nelle mie raccolte era bianco altrimenti avrei parlato di tutt'altre specie ;)

ciao grazie

Salvatore Saitta
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#9 marinetto

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Inviato 18 dicembre 2007 - 20:22

io non sono certo uno che alimenta la proliferazione di specie, ma, in alcuni casi bisogna guardare con occhio critico anche il fatto di fare di tutta l'erba un fascio.
D'altronde, nemmeno Francesco, nel suo post, asserisce che, affinis e macrocystidiata, siano la stessa cosa e, nel suo articolo su Funghi Fimicoli 1995, assieme a Cacialli & Caroti, sottolinea il fatto.

Voglio dire che, se nelle decine e decine di affinis o come si vuole chiamare, ho ritrovato un filo lamellare composto da cellule corte, piuttosto sottili e scarse ed in altre raccolte "una decina", ho riscontrato che questo filo lamellare Ŕ formato da una palizzata di cellule lunghe almeno il doppio, grosse abbondanti al punto da rendono il filo completamente sterile, mi sorge il dubbio che qualche differenza ci sia.

Ho letto molto su questo genere e soprattutto gli articoli degli Autori italiani che hanno pubblicato in questo ultimo decennio e a tal proposito non si pu˛ non sottolineare quanto scrive Contu 2003 BGMB 46 (1), a proposito dei caratteri microscopici del genere Laccaria al punto 2.4. Cistidi e cellule sterili ...omissis - La presenza o meno di cheilocistidi Ŕ un carattere che pu˛ servire a distinguere un taxon da un altro ed il fatto che questi elementi siano presenti in alcune specie e non in altre sta a significare non che la singola specie Ŕ variabile sotto tale aspetto ma, al contrario, che il taxon che mostra sempre cheilocistidi Ŕ differente da quello che li mostra mai -.

E come si pu˛ dargli torto?
Marino Zugna
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#10 Sa26282

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Inviato 19 dicembre 2007 - 17:52

Chiaro come sempre :)

Ammetterai per˛ che conoscendo l'ampia variabilitÓ che una specie pu˛ possedere dal punto di vista macroscopico, allo stesso modo microscopicamente certe strutture potrebbero essere pi¨ o meno sviluppate e, d'altra parte, trovandosi in una via di mezzo tra due specie, come decidere se si rientra in una forma poco sviluppata dell'una o molto sviluppata dell'altra?

Certo Ŕ che, purtroppo o per fortuna, solo il DNA potra dare certezze :)

ciao!

Salvatore Saitta
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#11 marinetto

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Inviato 19 dicembre 2007 - 18:54

Ammetterai per˛ che conoscendo l'ampia variabilitÓ che una specie pu˛ possedere dal punto di vista macroscopico, allo stesso modo microscopicamente certe strutture potrebbero essere pi¨ o meno sviluppate e, d'altra parte, trovandosi in una via di mezzo tra due specie, come decidere se si rientra in una forma poco sviluppata dell'una o molto sviluppata dell'altra?

su questo punto ne ho sentite molte e molte ancora se ne diranno.
Fatto stÓ che, parlare di variabilitÓ dei caratteri e associare le diversitÓ macroscopiche a quelle microscopiche non Ŕ cosý semplice e non sempre va valutata allo stesso modo.
Mi spiego meglio, per valutare la variabilitÓ dei basidiomi di Laccaria affinis, possiamo avere a disposizione una, due o pi¨ raccolte, diciamo pure che potremmo addirittura avere alcune continaia di basidiomi "tutti assieme", ma in ogni caso il numero non sarÓ mai , quantitativamente, paragonabile a quello che si potrÓ visionare quando andremo ad osservare una decina, o meglio, un centinati di vertini di spore e avremo cosý modo di vedere migliaia e migliaia "decine di migliaia?" di spore o di cistidi o di altri caratteri microscopici. Tutto qui.
In breve, se, macroscopicamente, il nostro concetto di variabilitÓ potrÓ avere riscontro solo sugli esemplari delle raccolte stagionali "che pur essendo innumerevoli non potranno mai arrivare ad un numero tale da poter essere paragonato ai riscontri micro", avremo anche un campo d'osservazione relativamente ristretto mentre, al contrario, nell'osservazione micro, gli elementi da confrontare saranno "quasi sempre", tali e tanti che, potremo farci un'idea molto pi¨ stabile sul concetto di variabilitÓ del carattere.
Per il resto, hanno lo stesso valore.

Certo Ŕ che, purtroppo o per fortuna, solo il DNA potra dare certezze

non metterei la mano sul fuoco :)
Marino Zugna
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#12 Sa26282

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Inviato 19 dicembre 2007 - 20:49

Grazie per la bella discussione :)

ciao :)

Salvatore Saitta
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#13 antonio

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Inviato 20 dicembre 2007 - 08:17

Ciao,
bello e interessante post ma nel fuoco oggi come oggi io non ci metterei neppure un dito fasciato.
Otzi

#14 marinetto

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Inviato 20 febbraio 2008 - 20:35

riproponiamo lo studio di tre raccolte, effettuate nella prima metÓ di dicembre 2007 e alla fine di gennaio 2008, Habitat: Quercus, Pinus, Eucalyptus, provenienti dalla stessa localitÓ di raccolta a pochi metri di distanza tra di loro e riconducibili a Laccaria lateritia Malenšon, (1966), con evidenti caratteristiche in comune ed altrettante, che, potrebbero far pensare ad altre specie viciniore.

La nostra osservazione si sofferma soprattutto sulla raccolta centrale ed in particolare sull'aspetto macroscopico del pileo con evidenti striature, rispetto alle altre due che evidenziano un pileo squamuloso, striato soltanto al margine per un breve tratto.

Microscopicamente, oltre al fatto di possedere basidi totalmente bisporici con una piccola percentuale, variabile, di monosporici, si vuole focalizzare l'attenzione sulle spore.

La misura delle spore la potete apprezzare nelle tabelle e nei grafici Ŕ di conseguenza trarre le vostre conclusioni, la forma Ŕ, per la quasi totalitÓ globosa o subglobosa, con una ridottissima percentuale di spore largamente ellissoidi, per quanto riguarda l'ornamentazione sporale, tutte le spore hanno dimostrato la presenza di verruche coniche, non eccedenti 1.2 Ám.

Rimane poco da dire se non, riallacciandoci a quanto detto pi¨ su, il genere Laccaria Ŕ quanto mai difficoltoso, specialmente quando ci si trova dinnanzi a casi simili.
per il resto, lasciamo agli osservatori interessati eventuali osservazioni in merito.

Le raccolte e le relative foto delle stesse sono di Salvatore Saitta.

In foto: Laccaria lateritia Malenšon, (1966), Raccolta n░1

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#16 marinetto

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